Videofilmad debatt i Kalmar den 10 december 2011.
PS. 20.1.2012. Min inledning finns nu tillgänglig i ett eget klipp. Se längst ner! Även min inledning från samtalet/debatten ”Finns Gud?” den 27 augusti 2011 finns nu som ett eget videoklipp. DS.
PS 2. 8.6.2016. Sedan hösten 2014 finns min inledning publicerad som en blogg: Nr 64. En ateistisk tolkning av passionsdramat. DS.
I lördags samtalade/debatterade jag Jesu uppståndelse i Adventkyrkan med Vesa Annala, som är kyrkans pastor. Studieförbundet Bilda var medarrangör och höll med moderator, Gärd Kinnander. De var två mycket olika sätt att närma sig problematiken som möttes. Det var på tvären mot hur man förväntar sig sättet att argumentera.
Vesa Annala menar att Jesu uppståndelse är frågan om en kroppslig, fysisk, historisk händelse. Jag menar att Jesus oåterkalleligt dog men att det finns en del som talar för att lärjungarna efter Jesu död fick omvälvande insikter om sig själva och människans villkor som i djupt positiv mening fick dom att ana ett nytt sätt att förstå människans utsatta livsvillkor och inneboende möjligheter – och därmed också anade ett nytt sätt att förstå talet om Guds rike som rymde fröet till en modern, inomvärldslig, ateistisk livstolkning.
Jag kan konstatera att för 50 år sedan skulle denna typ av arrangemang varit helt otänkbart i en frikyrka. Om jag för 500 år sedan offentligt hade formulerat den syn på passionsdramat som jag gjorde i Adventkyrkan skulle det funnits stora risker att hamna på bålet eller bli av med huvudet av en bödelsyxa. Om inte skulle jag med största sannolikhet spolierat min sociala ställning totalt. Med mina rötter och inblickar i en svunnen frikyrkovärld så väcker det både respekt och en motvillig beundran att man bjuder in mig. Genom såväl mitt framträdande i debatten ”Finns Gud?” den 27 augusti och genom vad jag skrivit var Vesa Annala och Adventkyrkan ganska klara över min grundsyn när jag blev inbjuden.
Några hållpunkter. Vesa Annalas inledning börjar ca 4:20 och min vid 27:20. Efter en rejäl tidsresa till Jesu tid och en sorts inlevelseberättelse börjar jag vid 45:45 den mera tuffa kristendomskritiska delen av inledningen. Samtalet/debatten börjar vid 56:00 och publiken släpps in vid 1:08:45.
I slutet av mitt inledningsanförande refererar jag till begreppet ”ömhetens och medkänslans blick”. Det utvecklas i kapitel 3: ”Utsatthet och transcendens” i boken ”Existentiell livssyn kristen tro?”. Den inledande genomgången av ett antal existensvillkor är lite omständlig. Men för övrig ger det en bra och genomarbetad filosofisk-psykologisk bakgrund till berättelsen i första delen av inledningen där jag försöker göra troligt att det är fullt möjligt att tänka sig att …………… Det är bättre att lyssna!!
En ganska utförlig presentation av debattörerna finns på den pdf-affisch Adventkyrkan ställde samman.
PS. Den 27 augusti möttes samma debattörer utifrån rubriken ”Finns Gud?” som också videofilmades. Se vidare! DS.
Carl Gustaf Olofssons inledning.
(utlagd den 20 januari 2012)
Hela debatten!
(Utlagd den 13 december 2011)
Gustafs videoblogg 
Jag håller med om mycket av det du säger. De religösa sekterna gör bisaker till huvudsaker och det är en farlig form av reduktionism. Det finns alltid något större att lyfta blicken mot. Bra insikt. Fast sådan är människan och inte bara religionen.
Två aspekter av din position förstår jag mig inte alls på. Du räknar upp ett antal mörka kapitel av Jesus budskap och det verkar du förkasta. Men du ser väl att det finns mörker i världen? Kan du inte se att det måste krossas? Naturligtvis får inte något omoraliskt göras, men säg t.ex att du i din egen själ har en mörk tanke. Vad gör du då? Jo, du kastar bort den.
Du vägrar ge dumheterna tillträde till ditt tempel. Neurofysiologiskt kommer då de problematiska neuronerna tappa sina kontakter med andra neuroner och du har följt Jesus bud om att skära bort det mörka. På ytan finns ett obehag i detta, men kan du se denna ateistiska tolkning? (naturligtvis finns det i förlängningen många andra moraliskt riktiga metoder att krossa det mörka).
En annan grej jag inte begriper är din metafysik. Du uttalar en tro på stark ateism och materialism. Detta är metafysiska ställningstaganden som jag tror saknar vettig grund. Att du inte har en positiv tro på mirakler och Gud begriper jag, det har inte jag heller, men att inte tro är en svag form av ateism. Varför går du längre?
Jag tror att våran kultur är väldigt förvirrad på denna punkt. På den ena sidan har vi de religösa sekterna med sina respektive reduktionistiska avgudabilder. På den andra sidan har vi metafysiska materialister som inte bara förnekar Gud, utan också andlighet och moral. Båda sidor har rätt och fel. Mest fel. Båda sidor bejakar sin sämsta sida genom att ständigt tala om flisan i motståndarens öga.
Du skriver helt riktigt att jag räknar upp ett antal mörka inslag i Jesus budskap. Jag förkastar dom för att jag tycker dom är oerhört problematiska. Om man har asberger eller är fallen för bokstavstro så är dom direkt farliga. Då är det exempel på förkunnelse som gett både häxbrännare, inkvisitatorer och korsfarare kristlig legitimitet. Tyvärr har denna sortens tolkningar varit alltför vanliga.
Du skriver sedan: ”Men du ser väl att det finns mörker i världen? Kan du inte se att det måste krossas? Naturligtvis får inte något omoraliskt göras, men säg t.ex att du i din egen själ har en mörk tanke. Vad gör du då? Jo, du kastar bort den.
Du vägrar ge dumheterna tillträde till ditt tempel. Neurofysiologiskt kommer då de problematiska neuronerna tappa sina kontakter med andra neuroner och du har följt Jesus bud om att skära bort det mörka.”
Jag är helt riktigt väl medveten om att det finns mörker i såväl våra inre världar som i den yttre, ibland av nattsvart art. Men där stannar vår enighet. Du gör det vanliga kristna felet, med grund i Jesu förkunnelse; du blandar ihop å ena sidan tankar och känslor och å andra sidan handlingar. Att efter en svår kränkning hemma i sin ensamhet känna ”jag ska döda den djäveln, jag ska sticka ut ögonen på honom, skära honom i bitar” är något totalt och fundamentalt annat än att göra detta i verkligheten gentemot en annan människa. Jag tror till och med att om vi fullt ut känner och erkänner våra mest negativa och förbjudna känslor och tankar när dom satts igång av händelser och skeenden – så håller vi vår inre värld friskare och sundare, det förbättrar förutsättningarna för att låta sans och förnuft bestämma över våra konkreta handlingar, även när det bränner till. När vi skapar kontroll över våra destruktiva känslor genom att i någon sorts diciplinerad viljeakt skära bort dom tror jag det är fara å färde. Den enda vinsten är att vi för en stund kan inbilla oss att vi är bättre, godare och kristligare människor. Jag menar tvärtom att risken då ökar för att vi ska bli vandrande bomber där destruktiva handlingar oväntat kan ta över scenen i våra liv. Så jag är väldigt mycket emot att ”krossa”, ”kasta bort” eller ”skära bort” de negativa och skrämmande sidorna av vår inre värld. Släpp fram dom och försök ”hålla om” och famna dessa mörka sidor med någon sorts värme, ömhet – se dom som genuint mänskliga.
Om man som kristen och bibelläsare inte bara tolkar denna förkunnelse visavi sin egen inre värld så blir det ytterligare mer komplicerat – och obehagligt. Många frikyrkor har sett det ur ett församlingsperspektiv – då blir en del av dessa Jesusord grund för uteslutningar. Och när dessa ord används som näring för en uppdelning mellan kristet och judiskt så har detta med ”de grenar som inte bär frukt” kunnat bli en del i stödet för den värsta sortens förfärligheter. Om du nu skulle ha rätt i att Jesus bara åsyftar de mörka sidorna i våra inre världar så tycker jag ändå vad gäller detta att Jesus är en direkt dålig predikant med en dålig förståelse för hur vår inre värld fungerar. Att han och hans förkunnelse sedan skulle gudifieras så att hans ord skulle fortsätta att ställa till det efter 2000 år kan vi ju inte lägga honom till last.
Jag är väldigt tveksam till uttrycket ”ditt inre tempel”. Men om jag för ett ögonblick lånar det så vill jag säga att det är viktigt att våra negativa, destruktiva, skrämmande känslor och tankar får finnas med i vårt inre tempel. Håller vi dom där som en del i det vi erkänner som genuint mänskligt så behöver dom inte släppas loss som konkreta destruktiva handlingar i världen.
Detta med graden av materialism är ett intressant ämne som det kanske blir läge att återkomma till. Nu väntar andra plikter.
Vänliga hälsningar,
Carl Gustaf Olofsson
Tack Carl Gustaf,
Jag förstår vad du säger, men jag har en annan synvinkel. Jag påstår mig ha mycket stor erfarenhet av det mörka, vilket säkert ställer till det för mig.
Att vår inre värld ska hanteras på något vis är alla antika filosofer, religioner, och nutida psykologer överens om. Att den inre världen ständigt är under förändring är också ett psykologiskt och neurofysiologiskt faktum. Du själv värderar de intryck, tankar och upplevelser du möter. De tankar som inte får cred av ditt filter kommer försvagas och på sikt försvinna helt ur ditt medvetande. Att det funkar så uppfattar jag själv som elementärt.
Nu finns det alltså en del filosofer, psykologer och Jesus som föreslår att vi ska hantera detta på ett speciellt vis. Det skulle behöva diskuteras i min mening. Sen är förstås den logiska förlängningen att samhällskroppen också den hanteras på ett bryskt vis. Jag förstår att du ogillar det, men det är inte Jesus som kom på det. Nästan all politisk filosofi har insett behovet av någon form av skarp reglering.
I många katedraler är förresten det mörka närvarande inne i templet. Som en påminnelse antar jag. Vi är mänskliga, det vore en mörk idé att förneka det. Att tro att jag är bäst och sedan gå på häxjakt kan vi göra. Det är en mörk idé. Jag tycker inte om den idén. Ska jag bevara den idén så gör jag det som en staty att betrakta. Inget annat. Det får inte vara en levande idé. Det vet nästan alla men vissa personer behöver hjälp att reglera sådana idéer.
Hej igen Daniel,
Skönt att vi inte är helt på tvärs med varandra. När du skriver ”Jag påstår mig ha mycket stor erfarenhet av det mörka, vilket säkert ställer till det för mig” så väcker det både respekt och en sorts ödmjukhet. Jag är oerhört väl medveten om att de bördor och svårigheter vi får med oss att möta och försöka hantera är så fruktansvärt olika. Egentligen är jag primärt pragmatiker när det gäller att möta och hantera detta i våra liv. Jag kan bara gratulera när man hittar sätt att hålla dessa mörka och ibland direkt destruktiva sidor i schack så att de inte får utrymme att förstöra varken det egna livet eller andras. När detta är sagt tycker jag ändå att det kan vara värdefullt att diskutera och granska olika sätt att göra detta. Jag tror att det är en stor fördel om man kan ladda ur, dränera, de mörka känslorna och tankarna så att de alltmer förlorar sin kraft. Men för att göra det så behöver vi, som du påpekar, stödet av en ett tydligt regelverk, en moral, som på ett helt otvetydigt sätt säger ”nej” till de destruktiva handlingarna. Om vi är vacklande i oss själva så är det yttre regelverket med dess hot om straff väldigt värdefullt. Men här är det viktigt att åter markera att jag menar att moralen och dömandet aldrig ska riktas mot den inre världens mörker, det är bara att lägga sten på börda. Även de mest förfärliga känslor, tankar och våldsamma fantasier är fullt mänskliga! Moralen och dömandet gäller handlingarna, där förstås även våra ord riktade till andra innefattas.
Du skriver: ”De tankar som inte får cred av ditt filter kommer försvagas och på sikt försvinna helt ur ditt medvetande. Att det funkar så uppfattar jag själv som elementärt.” Du rör vid något viktigt här, men jag tycker det finns komplikationer som jag har svårt att ge ord åt. Vi kan snurra iväg med våra mörka och destruktiva känslor och tankar utifrån någon sorts oreflekterad självrättfärdighet – och då är det fara å färde. Och då är det värdefullt om vi kan bryta det genom att inte ge det ”cred”. Förutsättningen för den hållningen jag pläderar för – att fullt ut ta till sig, känna och erkänna de mörka och destruktiva tankarna och känslorna – förutsätter en sorts distans, att man lyckas få ‘ett öga’ utanför, att man bryter den tendens till eskalering som den distanslösa självrättfärdigheten ger utrymme för.
Vänliga hälsningar,
Gustaf
Intressant synpunkter ovan.
Jag har alltid funderat över ateisternas resonemang när man bestämt hävdar att något är ont och något är gott. På vad grundar man sådana påståenden? Den svenske forskaren och ateisten Nils Uddenberg har under många år hävdat den åsikten (t.ex. i boken Arvsdygden) att den ateistiska livsåskådningen egentligen inte kan göra någon distinktion mellan gott och ont eftersom båda kategorier är lika naturliga, en frukt av den förmodade naturalistiska evolutionen med darwinismens mekanismer som ”skapare”. Andra evolutionister, som Michael Ruse och Edward Wilson, har hävdat med bestämdhet att moralen är en ”kollektiv illusion” prackad på oss av våra gener. När Dawkins i sin bok Illusionen om gud försöker ”förklara” moralens uppkomst som en evolutionär ”biprodukt” tar man sig för pannan. Dawkins har ju ingenting att bygga sitt resonemang på! Jämfört med dessa ”etiker” är Jesus etiska reflektion och moralundervisning i sin egen klass. Den kristna etiken är överlägsen därför att den bygger på en rimlig livs- och världsåskådnings mässig grund, nämligen att godhet och ondska är verkliga realiteter i tillvaron. Hela vårt juridiska system vilar på antagandet att det finns en moralisk ordning som har två sidor, den goda och den onda sidan. Jag har själv suttit som nämndeman i förvaltningsrätten och vet hur sant detta är.
Det vore intressant om någon ateist skulle ställa upp på ett samtal om moralens metafysiska grunder.
Vesa,
Jag tror du är smart. Det är därför din plikt att sluta vara så kategorisk vad gäller ateister. Ateister är väldigt olika. Alla ateister är inte naturalister. Alla ateister är inte heller evolutionister, vad nu det betyder (förklara gärna).
Jag är inte en naturalist. Bland akademiska filosofer internationellt så är 73% ateister och av de är 63% naturalister. Ganska många som inte passar din kategorisering alltså.
Du har säkert rätt i din kritik mot naturalismen. Men det är inte alltid rätt att ha rätt. Att ha rätt kan vara en avgud, vilket jag har börjat upptäcka hos mig själv.
Som det syns på min text hävdar jag inte alls att alla ateister är naturalister, inte heller att alla naturalister är ateister. Jag nämner bara några individer (som jag själv läst) och som mig veterligen är ateister (och naturalister) och som har funderat över moralfrågor. När man talar om naturalismen brukar man ofta citera den bortgångne Carl Sagan som beskrev naturalism som idé enligt vilken materian är allt som har funnits, som finns och kommer att finnas. Jag tycker att Sagans uttrycker en konsekvent ateistisk hållning inför verkligheten. Hur man sedan bygger sin föreställning om moralens uppkomst på denna idé har Dawkins sina funderingar, Ruse och Wilson sina, o.s.v.
Vesa,
Nu börjar naturalister tro på moralisk realism i större utsträckning, du känner säkert till Sam Harris (han har också övertygat Dawkins om sitt synsätt). En annan intressant figur är Terrence Deacon som jag håller på och läser lite smått.
När människan baserar sina teorier på rationalistiska konsekvenser blir det ofta fel. Rationalism är bra, mycket bra, men det är inte alltid tillämpbart. Du vet ju själv att konsekvenserna av det du menar vara en ateistisk hållning är falska. Det vet också många ateister. Alltså kommer de pröva ett annat tänkande och det du kallar konsekvent måste då vara av underordnad betydelse.
För min egen del så är moralen en premiss. Jag är medveten om att den premissen är inkompatibel med en materialistisk världsbild.
Jag känner inte närmare Harris, har hört honom på nätet. En duktig man! Jo, jag känner till denna drift mot rationalism, och det tycker jag är bra. Det finns dock flera sorts rationalister. De som har en dualistisk syn på verklighten (Descartes) och de som har en monistisk syn på verklighet (Spinoza). Monism leder lätt till determinism, tron på en lagbunden universum där frihet är en illusion.
Hej Vesa,
Tack för senast! Det var nyttigt och spännande att samtala med dig i Adventkyrkan om Jesu uppståndelse.
Du tar upp detta med moral och utifrån vilken grund man kan tala om ont och gott. För dig tycks det uppenbart att om man hänvisar till Gud som moralens grund så blir det enkelt och klart. Det tycker inte jag! Ditt handlande blir då avhängigt även av andra föreställningar i den kristna tron. Om du hade varit biskop i medeltidens kyrka så var ett avgörande val vilket du tyckte var viktigast; människans jordiska väl eller hennes eviga salighet. Tänk dig att du då inte bara förfogade över predikstolen utan även svärdet. Hur skulle du förhålla dig till de människor som i dina ögon uppenbart spred irrläror och där du var övertygad om att varje människa som lät sig övertygas av denna irrlära skulle missa den eviga saligheten – och kanske till och med dömas till eviga straff (som var mycket vanligare än den adventistiska synen med evig död som är illa nog). Läs gärna den athanasianska bekännelsen! Om du trots ihärdigt predikande inte fick stopp på irrlärans utbredning? Var det då inte din skyldighet att använda den jordiska makt som var dig given av Gud? Historiens vittnesbörd är att det ofta blev svärdet och bödelsyxan som då fick tala! Sedan fanns det förstås enskilda biskopar och präster som satte sig över dessa logiska konsekvenser av tron. Detta har varit svåra och fruktansvärt smärtsamma konfliktsituationer för många kristna genom historien. Att dagens kristna ledare slipper denna typ av förfärliga moraliska konflikter kan dom tacka framväxten av det sekulära samhället för. Dom har blivit befriade – fråntagna svärdet! Men jag kan tycka att denna historiska medvetenhet borde motivera mer ödmjukhet och mindre självgodhet visavi en ateistisk grundsyn.
Min egen hållning är pragmatisk. Jag har starka uppfattningar om ont och gott! Gott är sådant som utvecklar och fördjupar samarbete, tillit, omsorg, som gör att jag känner mig något sånär trygg när jag rör mig på gator och torg, som bidrar till att fördjupa relationerna till andra människor, som förbättra förutsättningar för dialog och öppet meningsutbyte trots stora skillnader i åsikter – och som förälder visavi barn; att utifrån den kunskap och erfarenhet jag har vara mott mitt barn så att jag så långt jag förmår optimerar förutsättningarna för barnet att bli en något sånär trygg och ansvarig vuxen människa. Etc, etc! Detta är en övergripande värdegrund som jag råkar ha utan att jag tror på Gud eller några högre makter. Huruvida det sedan råkar finnas en högre makt som inplanterat denna värdegrund i mig kan jag förstås inte yttra mig säkert om. Men jag tror inte det! Om det var så borde den vara lika tydligt inplanterad i varje människa – och det behövs inte någon speciell intelligens för att konstatera att så är inte fallet. Då skulle vi leva i den bästa av världar. Och så är det inte!
När det sedan kommer till konkreta ställningstaganden utifrån denna enkla pragmatiska värdegrund så är det förstås genast mer komplicerat. Där kommer erfarenheter och kunskap, ibland vetenskaplig, in i bilden. Jag kan uppnå personliga fördelar genom att ljuga, luras, falskdeklarera, använda våld eller hot om våld etc. Utifrån den erfarenhet jag har så bidrar det till att undergräva tillit, undergräva mina relationer etc. Det vill jag inte! Ta detta med vårt förhållande till våra barn! Om jag tror att jag uppnår de värden jag sätter högt i detta genom att fysisk slå dom när dom gör oönskade saker så gör jag det. Om då kunskapen utvecklas så att vi börjar förstå att i den fysiska bestraffningen av barn motarbetar utvecklingen av de mänskliga kvaliteter jag önskar hos mina barn så är det förstås självklart att sluta. Och detta då givetvis oavsett vad någon eventuell helig skrift säger.
Alltså Vesa! Jag tycker du närmar dig problematiken på ett väldigt abstrakt, filosofiskt sätt. Jag tycker att vi lämnar Sagan och Dawkins därhän så länge. Du kan i stället gå in i den konkreta problematik som kommit upp i diskussionen med Daniel. Alltså: jag tycker att Jesus har direkt fel när han säger att det är lika allvarligt att begå äktenskapsbrott i sitt hjärta, som att göra det i verkligheten (och med implikationen att det är en lika allvarlig synd att döda någon som att hysa känslan att ”jag vill döda dig”). I predikoutläggningarna kring denna passus hos Jesus så gäller detta alla sorters ”syndiga” tankar och känslor. Jag kan bara säga att för mig är det en oändlig skillnad om någon i min sambos sociala värld skulle hysa känslan av att vilja döda henne visavi om denna person verkligen skulle döda henne. Jag har till och med läst utläggningar kring detta av en så väletablerad och liberal teolog som Gustaf Wingren som har frossat i detta likställande mellan å ena sidan handling och å andra sidan känslor och fantasier. Och det har sin grund i Jesu förkunnelse.
Tycker du att Jesus har rätt? Tycker du i så fall det för att han är Guds son (eller Gud själv inkarnerad) och därför förstås inte kan ha fel? Eller tycker du så för att din av Gud inplanterade känsla för rätt och fel (naturliga lagen) säger att Jesus har rätt? Och varför tycks i så fall denna guds inplanterade moralkänsla i mig (naturliga lagen), som jag visserligen inte tror på men som du förutsätter, säga att Jesus har fullständigt fel? Att vi utifrån en ödmjuk kontakt med de mörka sidorna av våra inre världar – fantasier om mord, hämnd, begärelser av olika art etc – kan använda denna förståelse och närkontakt med det mörka för att bli mindre hårda och dömande mot de som inte klarat av att hålla emot dessa sidor är en annan sak. Det är en del av grunden till moderna demokratiska samhällets humana fångvård.
Vesa, jag ser fram emot ett svar!
Vänliga hälsningar,
Gustaf
Hej Gustaf!
Tack för senast! Det var verkligen roligt att få dela tankar med dig. Här några korta svar till några utvalda tankar.
Du skriver: ”Att dagens kristna ledare slipper denna typ av förfärliga moraliska konflikter kan dom tacka framväxten av det sekulära samhället för. Dom har blivit befriade – fråntagna svärdet!” har du tänkt att de ”sekulära samhällen” bara under 1900-talet har dödad långt fler människor än den kristna kyrkan under hela sin existens! Dostojevskijs ord ”om Gud inte fanns är allt tillåtet” besannades t.ex. i Sovjets sekulära stat. En sekulär stat blir nästan definitionsmässigt fientlig inställt mot de som inte ha samma syn på samhället eller världen.
Jag tror Gustaf att det vore bättre om man riktar kritiken mot makteliten och inte mot en kristen tro. Jag är kristen och skulle du kunna tänka dig att jag börjar förfölja dig eller andra humanister? Tvärtom. Vi har inbjudit er till att samtala om viktiga frågor. Det är makten som korrumperar. Makten har alltid använt religiös och/eller filosofisk retorik för att nå sina syftemål. Jesus sade att han hade ”all makt på himmelen och på jorden”. Hur använde han den makten? För att bota och hela och upprätta människor! För mig är kristen tro en efterföljelse i Jesu fotspår och naturligtvis har samma syn på verkligheten som han hade/har.
Du skriver: ”Jag tycker att vi lämnar Sagan och Dawkins därhän så länge. Du kan i stället gå in i den konkreta problematik som kommit upp i diskussionen med Daniel. Alltså: jag tycker att Jesus har direkt fel när han säger att det är lika allvarligt att begå äktenskapsbrott i sitt hjärta, som att göra det i verkligheten (och med implikationen att det är en lika allvarlig synd att döda någon som att hysa känslan att ”jag vill döda dig”).”
Tänk om rättväsendet agerade alltid enligt det du skriver här ovan. Anders Breivik i Norge begick fruktansvärd illdåd. Varför? Jo, i hans tankevärld ledde honom till illdådet. Det norska rättväsendet försöker komma fram till motivet bakom illdådet. varför? För att kunna komma till en så rättvis dom som möjlig. Du kan inte skilja mellan tankevärld och de handlingarna tankarna kan leda till. Det är detta som Jesus säger. Som jag nämnde tidigare, har jag suttit som nämndeman i Förvaltningsrätten. I det rättsliga sammanhanget försöker man alltid finna sambandet mellan gärningen och motivet. Om det norska rättsväsendet hade varit konskevt pragmatisk hade man kanske tillämpad etiken ”tand för tand, liv för liv”. Det skulle ha upplevds både som rättfärdigt och rättvist. För att använda en bild: Om du lånar mig en hundralapp så återbetalar jag hundralappen (helst med en liten ränta skulle du säga ;-)).
Du skriver: ”Alltså Vesa! Jag tycker du närmar dig problematiken på ett väldigt abstrakt, filosofiskt sätt.” Jag vill vara både filosofisk och abstrakt av den enkla anledningen att det mänskliga livet i ett så oerhört komplext och mångfasceterat. Den kristna tron ger mig detta perspektiv. Gud hade uppmanat människan att ska älska honom med hela vårt väsen. Jag försöker göra så got jag kan, men jag är pinsamt medveten om att jag misslyckas minst lika ofta som alla andra.
Du skriver: ”Tycker du att Jesus har rätt?” Självklart! Annars skulle jag inte vara kristen!
Jag är övertygad om att Han är Guds evige Son som kom till jorden för att försona och frälsa människan till sitt eviga rike. Moral är en skapelsegiven av Gud. Materian är amoralisk och kan därför inte frambringa moral. Folk tror på att så är fallet är annan sak. I början skapade Gud människan till en fri moralisk agent. Alla moradiskussionen är bara ett tecken på denna ordning.
Med vänliga hälsningar
Vesa
Carl Gustaf,
Ja, låt oss ta in det mörka och hantera det med den värme och distans du talar om. Jag gör själv så. Att se det mörka hos sig själv är förstås ett sätt att kunna förstå och älska de människor som kämpar med samma sak. Mörkret kan övervinnas på olika vis. Ibland penetreras det av surdegen. Ibland kan det vara som Vergilius påstår: Kärleken övervinner allt, så låtom oss besegras av kärleken. Men att vi också kan vara drastiska mot det mörka är en metod jag inte tror kan avfärdas; jag tror det kan finnas en form av katarsis. Det kanske till och med är det enda möjliga i vissa återvändsgränder.
Men jag vet ärligt talat inte, jag vill inte sprida någon mission eftersom jag helt enkelt inte vet. Jag vill bara lära mig hur man lever bättre och eftersom jag söker rådgivning om sådant är det inte konstigt att jag vänder mig till Jesus. Han beskriver världen på det dramatiska vis jag själv upplever, och han är passionerad. Någon motsvarighet finns inte i vår kultur och därför kan jag inte avfärda Jesus.
Men jag säger inte att Jesus har rätt. Jag tolkar allt, jag tolkar Star Wars, Sagan om ringen, Matrix o.s.v. Myterna ger oss inspiration på olika vis, men det är klart att det också måste vara en positiv inspiration. Det är därför det måste diskuteras. Men jag är ovanligt drabbad av den rationalistiska briljans som jag tycker att Jesus står för. Det utforskar jag. Målet är insikter om det moraliska, och om det är som du säger att slutsatsen är att krossandet av det mörka är mörkt så får vi ta in det i värmen med en viss distans. Men för mig återstår det i så fall att upptäcka.
Hej igen Vesa!
Jag blir inte alls övertygad! Jag tycker fortfarande att Jesus har fel när han säger att det är lika allvarligt att begå äktenskapsbrott i sitt hjärta, som att göra det i verkligheten (och med implikationen att det är en lika allvarlig synd att döda någon som att hysa känslan att ”jag vill döda dig”).
Jag måste erkänna att jag blir väldigt konfunderad av ditt resonemang om Anders Breivik. Du kan väl inte mena att det är lika förfärligt att fantisera om att mörda 70 ungdomar som att de facto göra det? Jag är fullständigt övertygad om att de föräldrar som mist sina ungdomar för mördarens kulor tycker det är en oändlig skillnad mellan det förfärliga som faktiskt hände på Utöja mot om Breivik stannat hemma på sin gård och ägnat sig åt bloddrypande fantasier. Jag tycker det är förfärligt med den sortens fantasier också men fasthåller avgrundsskillnaden gentemot handlingarna. Jag tycker också det skulle vara förfärligt om människor kunde dömas till samma straff för en mordisk fantasi som för ett faktiskt mord. Om nu Jesus menar att detta är Guds syn på saken så är det för mig ett starkt indicie på att det inte finns någon Gud – eller att Jesus var människa och med brister och blinda fläckar. Det moderna, demokratiska, mänskliga rättsystemet är enligt min mening helt överlägset – och mer humant – än det rättsystem Jesus antyder när han sätter likhetstecken mellan fantasier/känslor och handlingar.
Du skriver att ‘moral är skapelsegiven av Gud’ och att ‘Gud i början skapade människan till en fri moralisk agent’. Jag tror att vi är överens om att moral handlar om att kunna skilja på gott och ont. Det handlar inte om att lyda som en väldresserad hund. Om vi är överens om detta och sedan läser Bibelns berättelse om människans ätande av Kunskapens träd och hur de blir utdrivna ur Edens lustgård så framträder en annan bild.
”Herren gav detta bud: ”Du får äta av alla träd i trädgården utom av trädet som ger kunskap om gott och ont. Den dag du äter av det trädet skall du dö” 1 Mos. 2:16-17. I början av kapitel 3 kommer sedan det fascinerande meningsutbytet mellan ormen och kvinnan. ”Ormen var listigast av alla vilda djur som Herren Gud hade gjort. Den frågade kvinnan: ”Har Gud verkligen sagt att ni inte får äta av något träd i trädgården?”. Kvinnan svarade: ”Vi får äta frukt från träden, men om trädet mitt i trädgården har Gud sagt: Ät den inte och rör den inte! Gör ni det kommer ni att dö”. Ormen sade: ”Ni kommer visst inte att dö. Men Gud vet att den dag ni äter av frukten öppnas era ögon, och ni blir som gudar med kunskap om gott och ont.” Kvinnan såg att trädet var gott att äta av: det var en fröjd för ögat och ett härligt träd, eftersom det skänker vishet. Och hon tog av frukten och åt. Hon gav också till sin man, som var med henne, och han åt.” 1 Mos. 3:1-6.
I dessa bibelverser är det uppenbart att det är genom att bryta Guds förbud och äta av frukten från trädet ”som ger kunskap om gott och ont” som människan blir en ”fri moralisk agent” som du skriver. Nu skulle man tycka att den Gud som skapar människan till sin avbild i 1 Mos. 1:26-27 (obs! Tidigare textställe!) ändå skulle gilla detta. Men han blir i stället sur och håller ett strafftal 1 Mos. 3:14-19. När man sedan läser vidare så står det: ”Herren Gud sade: Människan har blivit som en av oss, med kunskap om gott och ont. Nu får hon inte plocka och äta också av livets träd så att hon lever för alltid.” Och Herren Gud förvisade människan från Edens trädgård och lät henne bruka jorden varav hon var tagen. Han drev ut människan, och öster om Edens trädgård satte han keruberna och det ljungande svärdet att vakta vägen till livets träd.”
Jag kan inte med bästa vilja i världen läsa detta på ett annat än att Gud säger är att människan har blivit gudalik – ”som en av oss” – genom att äta av den förbjudna frukten.
Jag är väl medveten om att den Bibliska bilden kompliceras av att det i 1 Mos. 1:26-27 står: ”Gud sade: ”Vi skall göra människor som är vår avbild, lika oss. De ska härska över havets fiskar, himlens fåglar, boskapen, alla vilda djur och alla kräldjur som finns på jorden”. Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han dem.”. Denna ursprungliga skapelseakt tycks alltså inte innefatta förmågan att skilja på gott och ont. Jag kan inte tolka texten i kapitel 3 på annnat sätt.
Jag tycker de tre första kapitlen i Bibeln är en fascinerande och intressant berättelse i sig och jag skulle kunna fortsätta sidvis att lägga ut texten – och min syn på olika teologiska utläggningar, från liberala till evangelikala och fundamentalistiska.
När det gäller min fråga om hur du ställer dig till den typ av moraliska dilemman som en medeltida biskop kunde hamna i så glider du undan genom att hävda att det är makten som är problemet. Du är i gott teologiskt sällskap. Till och med en så framstående teolog som Hans Küng vägrar att erkänna den sortens moraliska dilemman som något som är intimt förbundet med den kristna trons ‘inre väsen’. Enligt min mening sviker man då som teolog dom ärliga kristna som tvingats brottas med dessa problem genom historien och man sviker dom som har fått sina liv förstörda genom de val som ibland (långtifrån alltid) blivit konsekvensen.
Att makt tenderar att förblinda och korrumpera makthavaren, speciellt om det är ett slutet samhälle, och än mer om det är uttalat totalitärt med hårda repressiva mekanismer mot de som opponerar sig, är jag helt överens med dig om. Det är av just den anledningen jag är en försvuren anhängare av ett demokratiskt, människorättsorienterat samhälle med fri opinionsbildning och fria val. Det är inte någon garanti mot dumhet och vansinne, men det är det bästa styrelseskick som vi hitintills frambringat. Jag har skrivit en del om den typ av moraliska dilemman som jag menar är invävda i kristen tro i ”Kristendomens mörka skuggor” (ingår som kapitel 8 i boken ”Existentiell livssyn – kristen tro?). Underrubriken är : ”En analys av den speciella troslogik som gång på gång genom kristendomens historia gett upphov till förtryck, lidande och död”.
Det var ytterligare en fråga du hoppade över. Jag formulerar mig lite mer tydligt filosofiskt här: Det finns två olika kristna grundtankar kring moralens grund: 1) att Guds existens är förutsättningen för moralens existens och därmed för vår förmåga att kunna skilja på ont och gott, 2) att tron på Gud är förutsättningen för att kunna handla moraliskt och på rätt sätt skilja mellan ont och gott.
Vesa, hur förhåller du dig till dessa båda grundtankar?
Jag tror det framgår bra av mitt förra inlägg till dig var jag står.
Vänliga hälsningar
Gustaf
Hej Gustaf
Som kristen har jag den övertygelsen att Jesus har rätt. Om du tycker att han har fel så måste du kunna visa det på något sätt. Det räcker inte att man bara känner så eller att man bara inte accepterar Jesus som han säger sig vara, Guds evige son och ”Sanningen”. Om jag inte hade den övertygelsen skulle jag vara en ateist som du.
Som du vet lika väl som jag finner du ingenstans i Jesu ord att han skulle de facto ha dömt någon för hans/hennes tankar. Jag bara visade hur tankar och gärningar hänger ihop. Och Jesus gör detta på ett lysande sätt. Om Breivik inte hade haft de destruktiva tankarna han de facto har haft, hade han aldrig begått det illdådet som han i begick. När domen kommer att förkunnas, kommer motivet för illdåden (Breiviks manifestation, dvs. om Breiviks tankar) ta en central plats i domshandlingar. Oodlade onda tankar leder till onda handlingar. Om man inte ha denna moraliska reflektion bakom handlingar kollapsar rättstaten! Eller alternativet är att man se bara själva handlingen och dömer därefter, som jag nämnde i mitt föregående inlägg, ”liv för liv”.
Jag är övertygad om att moralen är en av Gud given ordning i skapelsen. Som jag nämnde i mitt före inlägg har ateister väldigt svårt att ge en rimlig och rationell förklaring till moralen och moralens uppkomst när man tror att materian är amoralisk. Jag har flera böcker i ämnet i mitt bibliotek och man förundras bara över den vilsenheten som tycks råda!
Du skriver: ”Du (Vesa) skriver att ‘moral är skapelsegiven av Gud’ och att ‘Gud i början skapade människan till en fri moralisk agent’. Jag tror att vi är överens om att moral handlar om att kunna skilja på gott och ont. Det handlar inte om att lyda som en väldresserad hund. Om vi är överens om detta och sedan läser Bibelns berättelse om människans ätande av Kunskapens träd och hur de blir utdrivna ur Edens lustgård så framträder en annan bild.”
Du läser faktiskt fel både mig och i Mos 2. Människan blir inte en moralisk fri agent genom olydnaden, som du skriver, jag citerar: ”I dessa bibelverser är det uppenbart att det är genom att bryta Guds förbud och äta av frukten från trädet ”som ger kunskap om gott och ont” som människan blir en ”fri moralisk agent”. Så här skrev jag: ”I början skapade Gud människan till en fri moralisk agent.” Missbruk av friheten ledde till slaveri under synden och inte till någon form av frihet.
Du skriver: ”Jag kan inte med bästa vilja i världen läsa detta på ett annat än att Gud säger är att människan har blivit gudalik – ”som en av oss” – genom att äta av den förbjudna frukten”. Jag undrar åter hur du läser texten. Säger texten det som du menar att den säger? Så här står det i texten, 1 Mos 3:22: ”Herren Gud sade: ’Människan har blivit som en av oss, med kunskap om gott och ont. Nu får hon inte plocka och äta också av livets träd, så att hon lever för alltid.’”
Innan fallet hade människan ingen kunskap om gott och ont så som Gud. Fallet ledde till denna kännedom i form av intellektuell förståelse (som ledde till upplevelse av skuld (nakenhet) och till en erfarenhet (till ett fruktlöst) försök att gömma sig för Gud.
För övrigt håller jag med dig att Bibelns tre första kapitel är fascinerande läsning.
Jag har inte glidit undan! Jag har inte så mycket över för teologer. Kyrkans historia är mörk. Men samtidigt måste man för balansens skulle säga hur mycket den kristna tron har betytt för oss. Skolväsendet får vi tacka kyrkan för. Universitetsväsendet lika så. Uppkomsten av den moderna naturvetenskapen. Hur mycket har den kristna tron betytt för sjukvården, för demokratin, för människosyn, för ulands-hjälp och mycket, mycket mer.
Som jag skrev till dig grundar jag min kristna tro på Jesus, hans person, gärning etc. Jesus skadade aldrig någon. Han var upprörd över all religiös hyckleri etc. Jag definierar min kristna tro utifrån Jesus.
Du skriver: ”Att makt tenderar att förblinda och korrumpera makthavaren, speciellt om det är ett slutet samhälle, och än mer om det är uttalat totalitärt med hårda repressiva mekanismer mot de som opponerar sig”, är jag helt överens med dig om. Det är av just den anledningen jag är en försvuren anhängare av ett demokratiskt, människorättsorienterat samhälle med fri opinions¬bildning och fria val. Det är inte någon garanti mot dumhet och vansinne, men det är det bästa styrelseskick som vi hitintills frambringat.” Här håller jag med dig. Jag är bara rädd att snart tillhör demokratin i historia. T.ex. jag som är övertygad kristen har inte samma rättigheter i samhället som materialister och ateister. Materialister och ateister har all frihet att indoktrinera barn och ungdomar till en naturalistisk världsbild. Om Sverige vore en sann demokrati skulle man för länge sedan tillåtit olika synpunkter att komma till uttryck t.ex. i den offentliga skolan. Jag skulle gärna komma till skolor och argumentera för Guds existens, eller argumentera för Jesu uppståndelse som jag gjorde i kyrkan, eller lägga ut allvarlig kritik mot evolutionsmyten, men det är inte tillåtet i Sverige. Frihet i Sverige betyder frihet till dem som har politisk och livsåskådningsmässigt korrekta åsikter.
Du skriver: ”Det var ytterligare en fråga du hoppade över. Jag formulerar mig lite mer tydligt filosofiskt här: Det finns två olika kristna grundtankar kring moralens grund: 1) att Guds existens är förutsättningen för moralens existens och därmed för vår förmåga att kunna skilja på ont och gott, 2) att tron på Gud är förutsättningen för att kunna handla moraliskt och på rätt sätt skilja mellan ont och gott.”
Den första punkten skulle jag formulera om på följande sätt: ”Guds existens är både förklaringen och förutsättningen för moralen och därmed förklaringen till människan moralförmåga, dvs. förmågan att kunna skilja mellan gott och ont.” När det gäller punkt 2) håller jag inte med dig. Tron på Gud är inte förutsättningen till moraliska handlingar. Som jag har sagt är moralen skapelsegiven. Den moraliska ”kompassen” är inbyggd i människan. Människan som Guds avbild bär i sitt väsen just som Guds avbild denna förmåga. Här finns det ingen skillnad om man är troende eller ateist. Båda kan skilja mellan gott och ont. Men bådas moralförmåga är lika mycket skadat pga. fallet.
Med vänlig hälsning
Vesa
Ps. Läsaren får ursäkta mina fel i texten. Jag lider av dyslexin som gör att jag inte alltid ”se” bokstäver etc. Datorns rättstavningsprogram klarar inte av alla mina fel!
Hej!
Jag har några frågor till Gustaf.
Tycker du att Vesa skall få tala fritt i skolorna, angående hans ställningstagande om skapelsen och evolutionen.
När mina barn var små, så var man med dom i sandlådan. Och där kunde man se barn på ca 1,5 år gamla, stå och slå på varandra med spadar och nävar, för den andre ville ha något som den andre hade, och det kunde vara en riktig ilska.
Så Gustaf, har föräldrarna lärt sina barn detta betende som inte ens kan prata eller var kommer denna onda handlingen ifrån???? Kan det vara människans fallna natur som Bibeln talar om? Född i synd!
Mvh Stefan
Hej Stefan,
Ursäkta att mitt svar har dröjt. Jul och resor!
Första frågan: ”Tycker du att Vesa skall få tala fritt i skolorna, angående hans ställningstagande om skapelsen och evolutionen?”. Nej, jag tycker inte det!
Vesas syn att evolutionsteorins starka ställning i vetenskapssamhället – och i kulturen – är en gigantisk ideologisk massindroktinering är tyvärr grovt konspiratorisk (se Vesa Annala: ”Ateism. Förnuftet på villovägar”, Palmia, 2009) . Att släppa in en sådan syn i skolan på lika villkor med den vetenskapliga teori som har växt sig allt starkare genom en gigantisk, kritisk, kreativ vetenskaplig process sedan mer än 100 år är att aktivt försöka bryta ner de tillitsstrukturer som utgör det sköra kittet i ett demokratiskt samhälle. Demokrati och åsiktsfrihet handlar inte om att alla uppfattningar och åsikter om livet och tillvarons natur ska få komma till tals i skolan. Vesa är fri att skriva, tala och föra fram sina uppfattningar i böcker, skrifter, kyrka och alla de sammanhang där han blir inbjuden att tala. Men han har ingen rättighet att få tillträde till skolan eller universiteten. Det har ingen medborgare i kraft av att ha väldigt starka åsikter i någon speciell fråga! Inte jag heller! Inträdesbiljetten till universiteten och forskarvärlden kring dessa frågor är att producera viktiga och banbrytande vetenskapliga avhandlingar. Inget sådant har producerats av företrädarna för Intelligent Design och kristen kreationism under de snart 20 år de aktivt drivit kampanjer för att vetenskapligt jämställas med evolutionsteorin. Så detta handlar inte om åsikter och att vissa åsikter skulle vara förbjudna eller bannlysta. Det handlar rätt och slätt om forskningsläget.
Din andra fråga. Apropå de ett och ett halvt år gamla barnen som som dunkar på varandra i konkurensen om leksaker så frågar du: ”Så Gustaf, har föräldrarna lärt sina barn, som inte ens kan prata, detta betende eller var kommer denna onda handlingen ifrån???? Kan det vara människans fallna natur som Bibeln talar om? Född i synd!”
Bästa Stefan, jag blir nästan svart i blicken när man talar om små barns ilska, slag, elakhet etc i termer av ”onda handlingar”. Som vuxna ska vi med bestämdhet och en grundton av värme sätta stopp för barnens destruktiva handlingar, men aldrig moralisera eller värdera dom i termer av ondska, dålig karaktär etc. Den sortens bemötande blir en sorts destruktiva stigmatiseringar som försvårar barnets utveckling till en mogen, empatisk, moraliskt ansvarig vuxen. När det gäller detta finns det mycket ”kristna synder” genom historien. För mig är det kristallklart att ”onda handlingar” bara kan utföras av vuxna människor. Jag är medveten om att gränsen mellan barn och vuxen inte är helt enkel. Tidigast i puberteten och de tidiga tonåren. Läs gärna den djupare analys av denna problematik i ”Ansvar och flykt” som ingår som kapitel 2 i boken ”Existentiell livssyn – kristen tro?”.
Till sist vill jag säga att jag är jag opponerar mig bestämt mot talet om ”människans fallna natur” och att människan skulle vara ”född i synd”. Människans märkliga och storslagna öde är att vi i historiens gryning blev medvetna om att vi var ändliga varelser. Att vi har fötts och att vi kommer att dö. Detta med tid och förgänglighet blir då påträngande realiteter. Medvetenheten om risken för sjukdom, svält, olyckor blir ofrånkomligt. Mat för dagen och morgondagen, behovet av skydd och värme blir vardag. Då blir ont och gott också en del av av människans värld. Hon har då ätit av frukterna från Kunskapens träd och den märkliga resa påbörjades som gör att vi idag vet ett och annat om stjärnor, planeter och främmande galaxer och om atomer och kroppens intrikata byggstenar. Och inte minst detta att vi idag kan kommunicera över hela jordklotet via Internet och telefoni.
Hälsningar
Gustaf
Hej Gustaf!
Jag har läst dina synpunkter. Menar du verkligen allvar med följand: ”Demokrati och åsiktsfrihet handlar inte om att alla uppfattningar och åsikter om livet och tillvarons natur ska få komma till tals i skolan. Vesa är fri att skriva, tala och föra fram sina uppfattningar i böcker, skrifter, kyrka och alla de sammanhang där han blir inbjuden att tala. Men han har ingen rättighet att få tillträde till skolan eller universiteten.”
Jag har bara ett ord till kommentar: intolerans!
Hej Vesa,
Jag försöker i alla fall att argumentera för min ståndpunkt. Du bara fastslår utan argument: intolerans! För det första. Jag är övertygad om att sanning och gedigen kunskap vinner i långa loppet. Som jag förstår sakläget på forskningsfronten har företrädarna för Intelligent Design och kristen kreationism inte presenterat någon banbrytande forskning som på allvar lyckats ifrågasätta evolutionsteorin. Den dag det mot förmodan verkligen presenteras forskning som ikullkastar evolutionsteorin är jag övertygad om att det skulle ge ett Nobelpris inom 10 – 15 år. Och då kommer du att uppfattas som en insiktsfull och modig profet. Till dess får du acceptera att betraktas som en villolärare, men med rätt att framföra sina uppfattningar på den offentliga arenan i tal och skrift, men utan sanktion av offentliga instanser som skolan. Det stora med ett demokratiskt samhälle är att även de som av samhället uppfattas som villolärare och de som man menar bidrar till att underminera det demokratiska samhällets själ och etos får framföra sina åsikter. Men det demokratiska samhället har förstås ingen som helst skyldighet att tillhandahålla tribuner och arenor för detta.
Jag har just läst en artikel om supraledare i senaste numret av Forskning och Framsteg (nr 1/2012, s. 36-40). Där beskrivs ett forskningsfält där skett flera oförutsägbara språng i kunskapsutvecklingen. Det kanske mest fascinerande är avsnittet om en 22 årig forskningsstuderande, Brian Josephson, som 1962 la fram en teori om vissa supraledningsegenskaper. Hans teori kritiserades hårt och ansågs som helt orimlig och mot all sund vetenskaplig intuition. Han stod på sig i kritikstormen. Ett år senare gjordes experiment med just resultat som hans teori hade förutspått – och som ansågs omöjliga utifrån förhärskande supraledarteorier. 1973 fick han Nobelpriset i fysik.
Ibland kan udda och konstiga ideér – och udda personligheter – vara avgörande för att formulera nya, djärva och ibland till synes bisarra hypoteser. Om dom i en fortsatt prövningsprocess, som kan vara utsträckt över år och årtionden, visar sin styrka i prövningen mot verkligheten – så kan det resultera i Nobelpris. Om inte så ökar sannolikheten att de så småningom hamnar i den gigantiska högen av felaktiga och ibland bisarra hypoteser.
Det enda för mig uppenbara fallet av en stark ideologisering av en vetenskaplig teori där motståndare och kritiker systematiskt tystades ner och trängdes undan gäller Lysenkos teorier om att ‘förvärvade egenskaper’ påverkade generna och därmed fördes vidare till nästa generation. Detta gjorde att den sovjetiska forskningen kring växtförädling och djuravel kom rejält på efterkälken. Detta skedde i ett slutet samhälle där det inte fanns utrymme för en öppen, kritisk vetenskaplig debatt.
Du driver tesen att evolutionsteorins starka ställning och dominans bygger på massindroktinering, gigantisk ideologisering och intolerans mot oliktänkande. Jag är djupt oense med dig i detta. Även om det ofta finns mycket stelhet, konservatism och konformism i såväl kulturen som i forskarsamhället så finns det tillräckligt många modiga och intelligenta avvikare för att forskningen ska gå framåt, med ibland häpnadsväckande kunskapssprång som följd.
Vänliga hälsningar
Gustaf
Hej Gustaf!
Det är intressant att du lämnade följande – dina egna ord – från ditt svar till mig! Så här slutar du ditt uttryck som jag tolkar som ett uttryck som andar intolerans: ”…men han (dvs. Vesa) har ingen rättighet att få tillträde till skolan eller universiteten.” Min reaktion till ditt uttryck har ingenting med argumentation att göra. Jag frågade helt enkelt om du menar det du säger!
Gustaf du är dock inte ensam i din intolerans. Jag har nästan ”en legio” av böcker av evolutionister som uttrycker samma intolerans som du.
När det gäller evolutionsteorin så är jag alltid redo att peka på dess svårigheter och brister och försvara den kristna skapelsetron mot vem som helst och var som helst.
Jag undrar också hur mycket du känner till vetenskapens idéhistoria? Den moderna vetenskapens grundare som Kopernikus (jag har hans bok om ”Himmelska sfärernas rörelser” i mitt bibliotek), Johannes Kepler, Francis Bacon, Nils Stensen, Isaac Newton, John Ray, Carl von Linné, Sir William Thomson etc. etc. var alla varma kristna skapelseanhängare. Skapelsetroende har genom tiderna påverkat den moderna vetenskapens framväxt på ett helt avgörande sätt.
Hej igen Vesa,
Det var ett förbiseende att jag inte svarade rakt på din fråga. Du undrar om jag menar allvar med följande: ”Demokrati och åsiktsfrihet handlar inte om att alla uppfattningar och åsikter om livet och tillvarons natur ska få komma till tals i skolan. Vesa är fri att skriva, tala och föra fram sina uppfattningar i böcker, skrifter, kyrka och alla de sammanhang där han blir inbjuden att tala. Men han har ingen rättighet att få tillträde till skolan eller universiteten.”
Jag menar allvar! Och jag accepterar att du tycker att jag är intolerant, trots att jag inte tycker detta har med tolerans eller intolerans att göra. Så där konstaterar jag att vi är djupt oense om användningen av viktiga ord.
Sedan tycker jag att jag ytterligare har motiverat min ståndpunkt i föregående inlägg om forskningsläget visavi å ena sidan Intelligent Design och kristen kreationism och å den andra sidan evolutionsteorin. Vi väntar fortfarande på ett vetenskapligt genombrott för teorin om Intelligent Design. Så här långt talar det allra mesta för att teorin om Intelligent Design är ett religiöst önsketänkande, kristet och muslimskt, utan något vetenskapligt stöd. Att framstående vetenskapsmän i vetenskapshistorien har varit kristna och skapelsetroende är idéhistoriskt intressant, men det är i dagsläget inget som på något sätt ökar trovärdigheten för teorin om Intelligent Design.
Sedan är det ju även så att företrädarna för Intelligent Design är djupt oense i vissa frågor. En sådan fråga gäller jordens ålder, universums ålder och hur länge det funnits liv på jorden. Som jag förstår det spänner sig uppfattningarna från 6-8000 år för universums, jordens och livets födelse till de runt 13 miljarder år (? lite osäker på siffrorna) som även evolutionsteorin menar. Hur ser argumentationsläget ut? Vad är din uppfattning? Vilken ålder kommer du att argumentera för när du föreläser i Adventkyrkan i vår.
Hälsningar
Gustaf
Hej Gustaf!
Jag respekterar din ärlighet när du skriver: ”Jag menar allvar! Och jag accepterar att du tycker att jag är intolerant, trots att jag inte tycker detta har med tolerans eller intolerans att göra.” På ”Forum för levande historia” hemsida beskriver man intolerans på följande sätt: ”Att vara intolerant är att inte respektera och acceptera mänskliga olikheter. Att ha och kanske uttrycka negativa uppfattningar om människor som till exempel har en annan etnisk tillhörighet, en annan religion eller en annan sexuell läggning än man själv. Ibland riktar sig intoleransen mer tydligt mot en specifik grupp och blir till antisemitism, antiziganism, islamofobi eller homofobi.” – Och här skulle man kunna lägga till kreationist och ID-fobi.
Om någon i samhället skulle förbjuda homosexuella att komma till skolan för att prata om sin sexuella läggning, skulle det bli ramaskrik. Alla skulle högljud skrika: ”intolerans”, Intolerans!” och ”hat mot folkgrupp!” Det är mycket uppenbart att dina tankar kring skapelsetroende och ID-folket är negativa och intoleranta – som du också själv erkänner. En ”upplyst” humanist borde väl ställa upp för människan och inte bara för vissa människor med ”rätta” åsikter.
När det gäller dina argument så använder du bara auktoritets- och majoritetsargument. Du skriver: ”…samhället uppfattas som villolärare” och ”…sakläget på forskningsfronten har [visat har] företrädarna för Intelligent Design och kristen kreationism inte presenterat någon banbrytande forskning som på allvar lyckats ifrågasätta evolutionsteorin”. Båda dina argument är helt värdelösa i vetenskapliga sammanhang eftersom de uttrycker bara din åsikt om vad andra har haft/har för åsikter eller vad samhället tycker. Till detta kommer att både samhället och auktoriteter har ofta haft fel.
Det skulle vara intressant av mig att höra vad du skulle ta som ett bra exempel på naturvetenskaplig forskning från ateistisk utgångspunkt, dvs. att naturen är inte lagbunden, inte begriplig, inte skapat av en intelligens utan är en produkt av slumpmässig evolution och som har haft samma banbrytande betydelse för själva vetenskapen som Kopernikus, Keplers, Newton etc. upptäckter.
I ditt svar till mig den 5 januari nämnde du Lysenko och hans arbete i Sovjet. Hans arbete lyckades bara därför den politiska och vetenskapliga eliten stödde honom en tid och mot bättre vetande! Dagens evolutionism har exakt samma ”krafter” att tacka för sin dominans! Det är inte speciellt hedrande för själva vetenskapen!
Du skriver: ”Design och kristen kreationism inte [har] presenterat någon banbrytande forskning som på allvar lyckats ifrågasätta evolutionsteorin.” (5 januari). Vad menar du med ”banbrytande forskning”? Och vad menar du med ”… allvarlig skulle ifrågasätta evolutionsteorin?” När man uttrycker som du börjar man fråga efter kriterier. Känner du till vilka kriterier skapelsetroende och ID-folkets använder sig av i sin kritik av evolutionsteorin? Darwin lade ut åtminstone ett par kriterier med vars hjälp hans teori kunna kritiseras och förkastas! Både dessa kriterier har varit förödande för Darwins teori. Jag undrar om du känner till Darwins tankar?
Varför ställer jag alla dessa (och det skulle finnass många, många fler) till dig? Jo, av den enkla anledningen att du är så bergsäker om evolutionsteorins ”sanning”. Om jag skulle fråga dig vad är t.ex. big bang kosmologins svagaste punkter, vad skulle du svara? Eller vad är den historiska geologins största dilemma, vad skulle du svara? Eller hur kan liv uppstå ur icke-liv, vad skulle du svara? Här räcker det inte att man bara återge den stora berättelsen om evolution.
När det gäller mina föreläsningar i Adventkyrkan är inte än upplägget färdig än. Det blir tillfälle för frågor. Välkommen!
Hej igen Vesa,
Först lite småaktig petighet. I ditt citat ovan från det jag skrev i mitt svar den 5 januari så framstår jag som en liten aning öppnare om man även tar med första halvan av meningen. Jag skrev: ”Som jag förstår sakläget på forskningsfronten har företrädarna för Intelligent Design och kristen kreationism inte presenterat någon banbrytande forskning som på allvar lyckats ifrågasätta evolutionsteorin.”
När det gäller Lysenko och upphöjandet av hans teorier till statsdogm i 30-talets stalinistiska sovjet så avslutar du det stycket med att skriva: ”Dagens evolutionism har exakt samma ”krafter” att tacka för sin dominans! Det är inte speciellt hedrande för själva vetenskapen!”. Under 30-talets stalinistiska terrorvälde resulterade kritik mot de upphöjda partidogmerna ofta i deportationer och avrättningar. Detta drabbade såväl höga partifunktionärer som vetenskapsmän som ifrågasatte. Lysenkos teorier påbjöds som socialistisk spetsteori – eller hur man nu ska uttrycka det. Den fria, öppna, kritiska vetenskapliga diskussionen var förbjuden på detta område. Så jag undrar vad du menar med att ”dagens evolutionism har exakt samma ”krafter” att tack för sin dominans.” Har du uttryckt dig obetänksamt eller menar du verkligen vad du skriver?
När det gäller ditt citat om intolerans från ”Forum för levande historia” så tycker jag det är problematiskt hur du använder det. För mig är det helt okej att vara kreationist eller övertygad anhängare av Intelligent Design. Men om man bestämt hävdar att teorin om Intelligent Design eller kristen kreationism är vetenskapliga teorier så kommer jag att vara bestämd kritiker tills detta har visats på ett övertygande sätt. Om man sedan dessutom förlöjligar 150 års forskning och vetenskapliga diskussioner och talar om massindoktrinering och förtryck av sanningen (som ovan i din jämförelse mellan Lysenkoteoriens ställning på 30-talet och evolutionsteorins ställning idag) så kan jag bara erkänna att jag blir illa berörd. Jag får nästan lust att vända mig till ”Forum för levande historia” för att få ett bedömning av graden av intolerans i min hållning.
Jag kan villigt erkänna att jag inte är evolutionsexpert. Och jag är inte astrofysiker heller. Jag är inte ens en gång vetenskapsman. Jag har varit posttjänsteman hela mitt liv, om än med en liten fil.kand i botten. När det gäller vetenskapliga teorier är jag en lekman i de yttersta marginalerna. Jag är inte kompetent att självständigt bedöma argumentationsläget i de olika forskningsfronterna. Jag är helt beroende av populariseringar och sekundärlitteratur. Jag är extremt beroende av detta svårfångade och komplicerade som handlar om tillit. Jag är alltså övertygad om att den helt övervägande delen av forskarvärlden är angelägna om sanningen och tar sina teorier och sina data på djupt allvar. Och till övervägande delen gör sitt bästa. Och att den öppna kritiska diskussionen i forskarvärlden – trots dess inslag av konflikter, maktspel och manipulationer som i alla andra mänskliga sammanhang – gör att felaktiga teorier efterhand slås ut och att forskningsfusk uppdagas, även om det ibland kan ta årtionden.
Du misstror detta och talar om massindroktinering, åsiktsförtryck och maktpolitik på ett antal forskningsområden. Astrofysik, geologi, biologi, och evolutionsteori. Jag har i dagsläget svårt att se hur denna djupa klyfta mellan oss ska kunna överbryggas. Däremot fortsätter jag att tycka att du är en varm, vänlig, generös personlighet.
Till detta kommer att jag är väldigt fascinerad av de udda, modiga banbrytarna i forskarvärlden. Som årets Nobelpristagare i kemi, Dan Shechtman, som fick priset för upptäckten av kvasikristaller. När han först presenterade sin resultat i sin forskargrupp blev han utskrattad. Han blev av chefen anmodad att lämna forskargruppen för att han skämde ut dom. Då var det 1982. I höstas fick han Nobelpris! Sedan är det förstås en extra tankeväckande poäng att ett antal forskare tidigare hade sett dessa ‘omöjliga’ bilder i sina elektronmikroskop men misstrott vad dom såg och lagt bilderna i byrålåda.
Med detta som bakgrund vill jag gärna att du berättar om de båda kriterier som Darwin själv formulerat och som har varit förödande för Darwins teori. Det låter jätteintressant.
Jag avslutar med att upprepa frågan från den 6 januari: ”Sedan är det ju även så att företrädarna för Intelligent Design är djupt oense i vissa frågor. En sådan fråga gäller jordens ålder, universums ålder och hur länge det funnits liv på jorden. Som jag förstår det spänner sig uppfattningarna från 6-8000 år för universums, jordens och livets födelse till de runt 13 miljarder år (? lite osäker på siffrorna) som även evolutionsteorin menar. Hur ser argumentationsläget ut? Vad är din uppfattning?”. För att undvika oklarhet tog jag bort sista meningen. Jag är primärt nyfiken på din uppfattning och inte vad du kommer att säga om denna fråga i Adventkyrkan.
Hälsningar
Gustaf
Hej Gustaf!
Tråkigt att du tycker att Vesa är en vilolärare!
När jag gick i skolan så hade vi en lärare i fysik som var doktor i ämnet. Han började att prata om parallell världar i universum, evolutionen och Big Bang. Han påstod att det var så som allt hade kommit till plus att det fanns parallell universum, så var det punkt slut. Vi började att fråga om han hade bevis för detta och hur han visste att det var så, han försökte att förklara sig men gav inga bevis, så vi fortsatte att ifråga sätta honom. Det slutade med att han tog kritan och slängde i väggen och sa, håll käft! det är så, slutdiskuterat. Han kunde inte försvara sitt påstående mot elever som gick i 9 an. Och det retade honom att vi kunde ställa honom mot väggen.
Tycker du att det är vetenskap??? Om man inte har bevis ska man då undervisa det som en sanning , i så fall kan Vesa få tala i skolor, han säger inte att det är så utan han tror att det är så. Medan man i skolan säger att det är så, utan några som helst bevis. Om jag betraktar en dna sträng och säger här måste finnas intelligens bakom detta. Men den andre säger Slumpen, Vem av dom har rätt ??? Vilken iakttagelse är rätt. Både du och jag vet att ingen har bevis , SÅ VARFÖR FÅR INTE BÄGGE YTTRA SIG UTAN BARA DEN ENE. INTOLERANS ÄR RÄTTA ORDET!
Angående ondska hos vuxen men ilska hos barn, du pratar om överlevnad. Om du tar denna ilska hos ett barn och för över samma ilska hos en vuxen så kommer denna vuxna människan att slå ihjäl den andre p.g.a att han har en helt annan styrka en ett barn. så det är tur att barn inte har mer styrka i detta sammanhang. Du gör det lätt för dig , barn som mobbar varandra var kommer denna elakhet ifrån. Och det börjar i tidig ålder. När män tar till våld så brukar man säga dom har inte blivit vuxna. Dom är barn fortfarande. Ilska eller Ondska, du har hittat en bra ursäkt som inte håller.
Mvh Stefan
Hej Stefan,
Intressant med din berättelse om när du gick i 9:an och då du och några andra elever krävde bevis för Big Bangteorin och och läraren till slut blev så arg att han började kasta kritor. Först får jag konstatera att det var en dålig lärare som blev så stressad och irriterad att han brast genom att kasta kritor i stället för att hitta en pedagogisk ingång. När detta är sagt måste jag problematisera situationen.
Att vara lärare och undervisa i skolan och på grundläggande nivå på universitetet är något helt annat än att vara vetenskapsman och bedriva vetenskaplig forskning. Det är fullständigt orimligt att tänka sig att att en lärare på grundskolan – eller gymnasiet – skulle vara så kunnig att han skulle kunna redovisa hela det vetenskapliga argumentationsläget för Big Bangteorin – eller för att man tolkar vissa ljusfläckar på natthimlen som planeter, andra som stjärnor och ytterligare andra som galaxer – eller för den geologiska forskningens åldersbestämningar av olika mineraler. Plus otaliga andra områden. Fråga en kristen astrofysiker som professor Bengt Gustavsson. Att då tänka sig att en lärare i en 9:a skulle kunna leverera övertygande ”bevis” till eleverna som dessutom ska vara begripliga är för mig en helt orimlig tanke.
Med rötter i en stark frikyrkomiljö anar jag att en sådan situation som du berättar om inte uppstår på grund av elevernas oförstörda klokhet och intelligens utan mer sannolikt beroende på att det funnits vuxna i deras omvärld som sagt att skolan lär ut obevisade och felaktiga teorier på vissa områden – och uppmuntrat dom att ifrågasätta. Jag tycker i så fall att det mest är sorgligt och tragiskt, och det kan medföra att dessa elever aldrig får chansen att ta sig fram till forskningsfronten. Vrede och kritkastning är inte en bra lösning. Det är däremot en pedagogisk utmaning att på allvar ta in att det i dag finns fler barn i skolan än för låt oss säga 30 år sedan, från religiösa miljöer med stort självförtroende, muslimska, evangelikalt kristna, mormoner, Jehovas Vittnen, som är medvetna och aktiva motståndare till de delar av den moderna forskningen som går på tvären mot utsagorna i deras heliga skrifter. Bibeln, Koranen, Mormons Bok. Jag kommer ihåg en sådan episod från min barndom i slutet på 1950-talet. En två år äldre församlingskompis ifrågasatte en gång ‘frökens’ berättelse om livets utveckling med att det stod helt annorlunda i Bibeln som var sann. Detta återberättades som en hjältehistoria!
För att tillägna sig det mått av grundläggande kunskap som behövs för att på ett något sånär relevant sätt bedöma argumentationsläge och ”bevis” inom t.ex. astrofysik, som är ett ämnesområde, behövs grundskola, gymnasium, grundutbildning motsvarande fil kand och sedan oftast några års doktorandstudier. Då börjar du i bästa fall närma dig forskningsfronten, men då sannolikt bara inom ett litet begränsat område av astrofysiken.
Detta är förstås ett jättelikt dilemma. Man kan säga att ju mer komplicerat och svårgenomträngligt såväl samhället som forskningsfronterna blir desto mer beroende är vi av det samhällskitt som heter tillit. Samtidigt blir det allt enklare att lansera populistiska politiska idéer som vädjar till allas vår längtan att göra det svåra enkelt. Det blir också allt enklare att lansera ytlig och okunnig vetenskapskritik – och att för en bred allmänhet hävda att vissa ideér och teorier är vetenskapliga trots att det inte finns stöd i etablerad forskning. På grund av rejält ökad komplexitet i samhället, forskningsfronter som är alltmer avlägsna för gemene man, ökande klyftor och ekonomisk osäkerhet är det idag betydligt lättare än för 30 år sedan att i god tro eller med manipulativa baktankar börja spela på olika sorters utanförskap och misstro mot politiker, kulturelit och det akademiska forskarsamhället.
I sista stycket återkommer du till detta med barnet och ondska. Du tycker jag gör det lätt för mig. Det tycker inte jag. Jag rekommenderar återigen texten ”Ansvar och flykt” och om du vill ha lite ytterligare tyngd i min syn på destruktivitet och ondska så fortsätt med ”Utsatthet och transcendens”. De utgör kapitel 2 respektive 3 i boken ”Existentiell livssyn – kristen tro?”.
Hälsningar
Gustaf
Hej Gustaf!
Angående eleverna som frågade Doktorn i Fysik så var ingen troende. Jag tror nog att 16 år gamla elever begriper mer än vad du tror, om man ger dom en chans. Så svårt är det inte med evolutionen. Problemet är, att man säger detta är sanning. Hade läraren sagt vi tror att det är så. Då hade vi accepterat detta. Men när man säger att det är så. Då blir det problem.
Vi tänker oss nu en klass som sitter och diskuterar öppet om vad muslimer tror, kristna, judar, agnostiker, evolutionister, ateister och vetenskap osv. Där man kan ha djupa diskussioner och ventilera alla dessa frågor. Så kan man kanske få en mer förståelse för varandra, och det leder kanske till mindre bråk. Där unga människor kan se vad dom finner tro värdigt och riktigt.
Men Nej! För där sitter Gustaf med skäran i den ena handen och hammaren i den andra handen och en röd mantel runt axlarna och säger NEJ NEJ NEJ. Ni får bara undervisas i vad vetenskapen tror inklusive jag Gustaf. Och Gustaf slår hammaren i bordet och säger, tig,tig, tig till alla andra i skolan.
Men jag Gustaf hade denna frihet när jag växte upp och gick i skolan. Men ni skall hållas borta i från denna frihet, för den är inte bra för er. Vilken frihet Gustaf det råder i din klass, vilken förståelse kommer man att få för varandra. Så trångsynt, beklagligt och intolerant.
Jag glömde att frågade dig sist varför ondskan ökar i världen, denna girighet, egoism och brist på kärlek, det bara ökar och ökar. Efter som du tror vi är en djurart, så varför händer detta bara djuret människan. Vad har du ditt hopp till, djuret människa. Människan har försökt i egen kraft genom åren. Babylon, Medien – Persien, Alexander den store, Romarriket, kommunismen, nazismen, religioner där man blandar sig med politiken osv. Är detta ditt hopp till djuret människan, se dig om kring vad som händer Gustaf, du är inte blind eller dum. Hoppet till människan är mörkt om man tittar på historien och vi ser vart vi är på väg. Vart är du på väg Gustaf, att knäböja inför människan, människan har misslyckat Gustaf. Du är på väg att bli näring åt maskar eller lite värme till omgivningen när du bränns. Och ditt stoft om det sprids kanske näring till gräset. Läs Matt.:24 Mark.:13 Luk:21 Daniel:7 och framåt. Även Uppenbarelseboken. Du känner säkert till dessa ställen om sista tiden.
Vad fick dig att ändra ståndpunkt så tidigt i ditt liv. Jesus eller Människan? Hoppet som du har till människan har misslyckats. Även om jag blir stoft en dag, så är min tro och hopp till Jesus Kristus som lever Joh 3:16.
Guds välsignelse önskar jag dig Gustaf!
Stefan